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Adital – Mais do que deixar de lado a identidade, e dividir a população pura e simplesmente entre homens e mulheres, Michel Foucault e o movimento queer nos inspiram a dissolvê-la, a conviver com o incerto, o inclassificável e o inominável. "É muita falta de criatividade de nossa parte ficar catalogando, classificando as pessoas", alfineta a historiadora Margareth Rago, na entrevista que concedeu, por telefone, à IHU On-Line. Além disso, continua, essa necessidade de rótulos revela "uma tremenda insegurança", que só reitera a exclusão, o estigma, o sexismo, o racismo e o ódio. É por isso que o transgênero assusta tanto, avalia Rago. "Ele foge às etiquetas com as quais estávamos acostumados a distribuir e identificar as pessoas. O natural não é ser homem ou mulher".
As conquistas e desafios do feminismo são outro tema debatido na entrevista. Para Rago, vivemos profundas transformações nas relações de gênero, mas ainda há muito em que progredir. A violência de gênero, por exemplo, não diminuiu, mas ganhou visibilidade na mídia. Por outro lado, homossexuais e mulheres deixaram de ser tão estigmatizados e já têm espaços conquistados e garantidos a cada dia. Aquele pensamento de que a mulher era um ser inferior, impedido de certas profissões e marcado por comportamentos muito mais emocionais do que racionais ruiu há tempo, garante Rago. Já os homossexuais, tidos como anormais e patológicos no passado, hoje têm mais espaço e respeito na sociedade.
Graduada em História pela Universidade de São Paulo (USP), Margareth Rago é mestre e doutora em História pela Universidade de Campinas (Unicamp) com a tese Os Prazeres da Noite. Prostituição e códigos da sexualidade feminina em São Paulo, 1890-1930 (2ª ed. São Paulo: Paz e Terra, 2008). É pós-doutora e livre-docente pela Unicamp, onde é professora. Entre outros, é autora de Foucault: para uma vida não fascista (Belo Horizonte: Autêntica, 2009), Feminismo e anarquismo no Brasil. A audácia de sonhar (Rio de Janeiro: Achiamé, 2007) e Do Cabaré ao Lar. A utopia da cidade disciplinar (3ª. ed. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1997). Em 16 de junho, apresentou a conferência Michel Foucault e a escrita de si nos feminismos contemporâneos, no Seminário Michel Foucault – Corpo, sexualidade e direito, promovido pela UNESP/Marília.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – O universo masculino e a sociedade patriarcal estão em crise? Por quê?
Margareth Rago – Estamos vivendo profundas transformações nas relações de gênero. A entrada das mulheres no mercado de trabalho e na esfera pública, nos últimos 40 anos, foi massiva, e certamente elas chegam com seus valores, modos, interpretações e maneira de pensar que são diferentes dos masculinos. Isso produz grandes transformações. Assim, os homens se deram conta de que as mulheres não são o que eles pensavam que elas eram. Eles começam a se dar conta que a sexualidade feminina é diferente do que eles imaginavam, porque eles têm noções construídas por médicos, intelectuais e cientistas homens que definiram uma identidade da mulher que não confere com a forma como elas se entendem.
IHU On-Line – Mas o que os homens pensam que somos?
Margareth Rago – Hoje acredito que a maioria dos homens não tem mais aquelas ideias antigas, tradicionais. Eles pensavam que as mulheres eram inferiores, que deveriam ficar em casa, que eram muito mais emocionais do que racionais, que não tinham condições de enfrentar certos desafios. Os homens pensavam, por exemplo, que engenharia não era um curso para mulheres. Havia todas essas definições que demarcavam o masculino do feminino em termos de público e privado. Essa construção muito forte, do século XIX até o final dos anos 1960, rompeu-se, explodiu. Estamos vivendo muitas transformações na mentalidade, na maneira de perceber uns aos outros. Isso vale não apenas paras as mulheres, mas também para os homossexuais.
IHU On-Line – E quanto aos homossexuais e mulheres, quais são as mudanças mais significativas que estão ocorrendo em seu cotidiano?
Margareth Rago – A mudança em relação aos homossexuais também é muito forte. Uma das grandes maravilhas do mundo democrático é a possibilidade de as pessoas poderem falar, aparecer, darem sua opinião. Com isso, as imagens que se tinha sobre elas são abaladas. Os homossexuais eram absolutamente estigmatizados, excluídos da esfera pública. Há 40 ou 50 anos, um homossexual era visto como uma figura anormal, patológica, com problemas e dificuldades, que não tinha conseguido se realizar como um verdadeiro homem. Eram noções muito autoritárias, excludentes e nocivas. À medida que os homossexuais começaram a "sair do armário", a ter voz pública, a sociedade percebeu que eles são pessoas como quaisquer outras. Começaram a ser questionadas as noções de homo e heterossexualidade, compreendendo que esta é compulsória, que ninguém é naturalmente heterossexual, e que isso é uma construção social. Há intelectuais brilhantes dizendo isso, tanto de orientação homo como heterossexual. Isso abalou o regime de verdades instituído, abrindo espaço para se manifestarem da mesma maneira que qualquer outra pessoa. Isso foi uma conquista do movimento gay, assim como as mulheres tiveram suas conquistas com o movimento feminista, o que não quer dizer que os problemas estão todos resolvidos.
IHU On-Line – As mulheres e os homossexuais estão hoje mais empoderados na escrita de si mesmos? Por quê?
Margareth Rago – Precisamos definir o que entendemos por "escrita de si". Quando Foucault está falando em "escrita de si", trata-se de uma prática da liberdade em que o sujeito se constitui ativamente, mas também de uma chave analítica que ele nos oferece para pensarmos certos tipos de produção subjetiva, como pode ocorrer as correspondências que uma pessoa troca com outra. Isso vale para diários e autobiografias, mas não necessariamente. Ele diz que, nas cartas, as pessoas se revelam muito mais do que elas pensam. Se pensarmos na escrita de si nesses termos, ela não tem a ver com empoderamento.
Se estamos falando de autobiografias, de que as mulheres e os homossexuais estão se mostrando, nos dois casos, isso não tem a ver com poder, penso eu, mas com a possibilidade de construção ativa de si, e não reiteração de discursos normativos. Uma mulher que foi presa política, por exemplo, pode escrever um livro autobiográfico, sobretudo, como uma forma de denúncia, mais do que como autoconstituição subjetiva. Seu objetivo de denunci
ar violências e atrocidades vividas é muito mais forte, então, do que reler o seu passado e harmonizar-se consigo mesma.
É outro o objetivo da autobiografia que a Gabriela Leite, líder do movimento das prostitutas, escreveu, chamada Eu, mulher da vida. Logo no início do livro, ela diz que a obra é um presente da Gabriela para a Otília, porque antes de se tornar Gabriela, ela foi batizada como Otília. Um dia, ela decidiu ser prostituta e se chamar Gabriela. Nesse caso, a autobiografia tem a função de reconciliar essas duas dimensões de si mesma, e de integrar-se. Ela está revendo seu passado, acertando as contas consigo mesma. Assim, eu não diria que a escrita de si e a narrativa autobiográfica têm a ver com poder. Não necessariamente. Se você disser que a nossa sociedade, o mundo mais aberto e democrático facilita que as mulheres e os homossexuais narrem suas vidas, isso com certeza é verdade e pode ser bastante positivo. O que observarmos é que os homens têm muito mais registros autobiográficos do que as mulheres. Na história, por exemplo, em relação ao período da ditadura militar brasileira, você encontra várias autobiografias masculinas, como a de Flávio Tavares e do Gabeira. Mas, quando procuramos registros das mulheres, é mais difícil de encontrar.
IHU On-Line – Nesse sentido, qual é a colaboração de Michel Foucault na escrita que as mulheres fazem de si próprias?
Margareth Rago – Foucault pode ser apropriado pelo feminismo para dar-lhes mais clareza sobre seus movimentos, processos sociais e dimensões subjetivas. Por exemplo, quando o movimento feminista utiliza a noção de poder de Foucault, – do poder como relacional, do poder como rede de relações que nos constituem – se torna muito mais fácil entendermos a dominação de gênero. O poder visto como relacional, microscópico, molecular, cria condições para entendermos melhor como vivemos. Quando Foucault mostra que a confissão é uma forma de dominação, essa é outra colaboração que ele traz. Existe um mito de que a verdade sobre nós mesmos reside em nosso âmago, e que precisamos do olhar de um outro superior para acessar a nossa própria verdade. Esse outro pode ser um padre ou o psiquiatra, psicanalista. É como se nós, sozinhos conosco, não conseguíssemos nos acessar. Precisamos da mediação do olhar do outro.
Foucault mostra que isso é uma construção, uma imaginação nociva, porque nesse processo está acontecendo uma forma de sujeição. Você está se olhando pelo olhar do outro, e não por seu próprio olhar, e submetendo-se ao que o outro compreende como certo e errado. Para Foucault, isso é uma forma de dominação. Esclarecendo esses pontos, esse pensador nos mostra como podemos nos libertar. Antes de Foucault, eu não tinha ouvido ninguém teorizar sobre as relações de poder que existem na relação confessional, nem atentar tão fortemente para a maneira pela qual esse tipo de relação se espraiou para fora da confissão religiosa. Costumamos nos "confessar" o tempo todo: fazemos provas, exames, temos que dar satisfação sobre o que fizemos, e com quem, onde estávamos. Isso acontece no trabalho, na escola, na família. Na sociedade em que vivemos, que é de controle e vigilância contínuos, estamos nos confessando 24 horas por dia. O que é esse confessar? É se penalizar, se culpabilizar, porque iremos nos olhar com o olhar do outro, que nos enxerga negativamente e tem um padrão de moralidade que pode ser o nosso, ou não.
IHU On-Line – Estaria aí a explicação para essa necessidade que as pessoas têm de se exporem na Internet, por exemplo, através de sites de relacionamento e, agora, o Twitter, relatando o tempo todo o que estão fazendo?
Margareth Rago – Pode ser. Há uma discussão grande sobre essa nova forma de "intimidade pública", que é realmente um paradoxo. Por que se tem essa necessidade tão forte de expor o próprio "eu"? Por que é preciso aparecer em blogs, sites de relacionamento, muitas vezes, em situações bastante íntimas, até sem roupa? Isso é, de certa forma, carência e solidão. Se você precisa se expor de qualquer jeito a qualquer custo, é porque sente que não está sendo visto. Essa carência e solidão estão associadas ao estímulo da sociedade ao narcisismo, a uma relação consigo mesmo que não é aquela que Foucault fala quando menciona a escrita de si. Nesse caso, ele não quer dizer uma relação consigo, que é como entrar numa bolha. Seria algo do tipo das artes da existência desenvolvidas no mundo greco-romano, que têm múltiplas práticas de si, mas que são, ao mesmo tempo, relações com o outro. A relação de si passa pela relação com o outro. A carta é um instrumento no qual falamos sobre nós mesmos, mas para nos comunicarmos com outra pessoa.
IHU On-Line – Quais são os principais desafios que permanecem para o feminismo em termos globais?
Margareth Rago – A violência contra as mulheres continua um problema grande. É impressionante a quantidade de crimes passionais e sexuais que existem e persistem. Isso é uma questão que ainda deve ser trabalhada, discutida e denunciada. A violência de gênero, em geral, não diminuiu. A diferença é que ela está sendo veiculada pela mídia e ganha espaço para discussão pública. Antigamente, isso não existia – mulheres eram assassinadas, e não se dizia uma palavra a respeito. Outro impasse que permanece para o feminismo é a questão do aborto. São os homens que decidem se a mulher deve, ou não, fazer um aborto. A mulher é quem deveria decidir sobre o seu corpo, e ter acesso a práticas que não a fizessem se sentir uma criminosa. E há a velha desigualdade salarial, que, paradoxalmente, ainda existe. Muitos homens continuam machistas, mas muitas mulheres também o são. Essas mudanças de mentalidade são lentas. Nos últimos 40 anos, muita coisa mudou, mas ainda há um longo caminho pela frente. As mudanças não estão consolidadas, pelo contrário, são constantemente ameaçadas. Precisamos fazer um trabalho de educação e formação das novas gerações com uma outra mentalidade.
Vale, ainda, destacar a luta das mulheres negras. É importante conhecer mais a história do feminismo negro. Tenho estudado esse tema no caso norte-americano e fico surpresa com a quantidade de grupos de feministas negras que surgiram no século XIX. No Brasil, isso não acontece, e nem se fala nesse assunto. Deveríamos falar mais sobre as mulheres negras, e a pesquisar mais sobre elas. É um setor altamente oprimido da sociedade, sobretudo se forem pobres.
IHU On-Line – A barreira da sexualidade como sinônimo de reprodução foi abolida com o advento da pílula anticoncepcional. Por outro lado, algumas pessoas ainda esperam um
"comportamento adequado" das mulheres em termos sexuais. Como as mulheres têm rompido essa equação e escrito uma outra história da sexualidade?
Margareth Rago – Essa "expectativa" quanto à sexualidade das mulheres mudou bastante. Em São Paulo, por exemplo, a maioria das jovens que conheço não vê o casamento como a principal opção em suas vidas. O investimento na educação e no trabalho é enorme. As mulheres estão mais voltadas para se formar, estudar e terem condições econômicas melhores. Dificilmente as jovens desconhecem experiências sexuais antes do casamento. Uma moça de 18, 20 anos tem uma compreensão diferente a respeito de virgindade do que foi há 40 anos. Além disso, há mais acesso à informação e métodos contraceptivos. Antes, as famílias não falavam com os filhos sobre menstruação, relações sexuais. Havia um obscurantismo enorme. Apesar de existir muitas pessoas conservadoras, o nível de informação que temos sobre o corpo e a sexualidade de homens, mulheres, gays, lésbicas, é muito grande. Isso altera muito a relação com a sexualidade.
IHU On-Line – Qual é o papel das mulheres na escrita de uma sexualidade mais plural, fora da estigmatização e da normatização?
Margareth Rago – O papel das mulheres seria ajudar a formar e conscientizar as gerações futuras. É esclarecer sobre a sexualidade, mudando elas mesmas a noção de que ter prazer é pecado. Que coisa mais absurda achar que estamos no mundo para sofrer, para carregar peso. Isso é uma concepção de morte, e não de vida. As mulheres, nesse sentido, têm um papel muito importante a cumprir, porque os homens não pensam muito sobre a sexualidade e a subjetividade. Isso é visível. São as mulheres que se incumbem muito mais de pensar essas questões. Por isso é que a educação sexual é tão necessária.
Precisamos desmistificar muitas coisas, a exemplo da concepção de Freud sobre o orgasmo vaginal. Ele dizia que o orgasmo clitoridiano significava que aquela moça que o tinha era imatura, e não tinha conseguido se tornar uma mulher normal. Essas noções precisam ser compreendidas como parte de um passado que já foi superado. Isso não vale mais. Ter prazer não faz mal. É gostoso ter prazer sexual, comer bem, viver bem, beber bem. Estamos na vida para usufruí-la, para construí-la de forma positiva, para que todos tenham acesso aos bens, cultura, e não para sofrer. É por isso que as mulheres têm muita importância na mudança do imaginário social. Isso significa, também, a criação de novas políticas públicas.
IHU On-Line – Qual é o sentido em se falar em gênero masculino e feminino quando se discute o transgênero?
Margareth Rago – É ótimo que se discuta o transgênero, o que tem sido feito pela teoria queer. Não se quer mais afirmar a identidade, mas sair dela, dissolvê-la. Para que precisamos catalogar a população dividindo-a em metade de homossexuais e a outra metade de heterossexuais, por exemplo? Isso só serve para excluir, criar relações raciais, sexistas, de poder. A teoria queer e os filósofos pós-estruturalistas nos convidam a dissolver as identidades, que não são nada naturais. O transgênero assusta tanto porque foge às etiquetas com as quais estávamos acostumados a catalogar as pessoas. O natural não é ser mulher ou homem. É muita falta de criatividade de nossa parte classificar as pessoas. Além disso, é uma tremenda insegurança, porque precisamos domesticar o outro, senão ficamos inseguros, já que não sabemos se aquela pessoa é homem ou mulher. Estamos habituados a pensar pela categoria da identidade, e por isso ficamos perdidos quando aparece alguém que foge aos parâmetros. Essa categoria de identidade, na verdade, nos trouxe muito mais problemas do que benefícios: criou exclusões, preconceitos, estigma, ódios e rancores. Acabar com as identidades diminuiria o ódio no mundo. É uma barreira a menos para "des-hierarquizar" o mundo. As sexualidades plurais colocam por terra essas hierarquias estabelecidas e tradicionais. Outra questão que levanto é por que a identidade tem de ser estabelecida a partir da sexualidade? Por que nos preocupamos tanto em relação à sexualidade? Os gregos, por exemplo, preocupavam-se muito mais com a alimentação do que com o sexo.
* Instituto Humanitas Unisinos